Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Alle technische informatie, vragen en oplossingen
Gebruikersavatar
roelof soeteman
Berichten: 96
Lid geworden op: 19 Mei 2012, 23:01
Locatie: Nieuwerkerk aan den IJssel

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor roelof soeteman » 13 Nov 2017, 21:29

Ik zal hier nogeens eenvariabele aan toevoegen :shock:

De energie die in de motor is gestopt om die lucht samen te persen komt ook weer terug als die zuiger naar beneden komt, min de afgevoerde warmte. De diesel heeft meer compressie dus meer warmte productie dus wordt er ook meer afgevoerd. Maar dat zijn kleine verschillen.

Ik weet een ding niet zeker, een scheepsdiesel (een echte, niet de jacht dingetjes) spuit 0cc diesel in als de brandstofhandel op 0 staat (zeg maar stationair gevraagd) en de motor meer toeren draait, weet niet of een automotor hetzelfde werkt. Ik weet wel dat een carburateur benzinemotor benzine blijft geven (langs de mengselnaald) als de gasklep dicht staat. De bougies vonken ook dus er is verbranding, er wordt dus energie geleverd. Wellicht dat dat een deel van het (gebrek aan) remmend vermogen verklaard? Een betere afstelling (van stationair schroef en mengselschroef) zou dus een beter remmend vermogen geven :o toch maar eens goed naar kijken, want Cato remt niet heel erg op de motor....
Land Rover Series 3 SWB '79

Gebruikersavatar
Houston
Berichten: 87
Lid geworden op: 04 Jul 2015, 12:12

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Houston » 13 Nov 2017, 22:13

Bestaan er eigenlijk lichte bedrijfswagens of zelfs personenauto’s met een motorrem, zoals bij een vrachtwagen?

Contribute to the scenery; drive a Land Rover!

Landmarcs
Berichten: 5349
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Landmarcs » 13 Nov 2017, 22:42

@ roelof
Moderne(re) diesels en benzinemotoren hebben een 0-brandstof-klep. Zo'n klep maakt het in (een hoge) versnelling uitrollen zuiniger als in z'n vrij uitrollen. En het klopt, bij een oude(re) benzinemotor heb je altijd iets brandstof ... als de ontsteking dan ook nog eens niet geweldig is krijg je het knallen in de uitlaat bij iets langer op de motor remmen.
O ja, naast de warmte-afvoer via het koelsysteem heb je natuurlijk ook heel wat warmte die de uitlaat uit gaat.

@ Houston
Ik heb geen idee of een echte motor-uitlaat-rem ook op lichtere voertuigen gebruikt wordt/werd.
Ik ben ooit met vier Franse bussen meegelift, in de tijd dat er in Normandië nog geen autowegen lagen, en de bussen waren navenant.
Deze bussen (een toen standaard Saviem/Renault ontwerp) hadden een deels ongesynchroniseerde veel versnellingsbak, en een motorrem.
In Normandië heb je weinig hoogten, maar wel heel gemene hellingen, dus de chauffeurs hadden heel wat te doen.
De motorrem had verschillende standen, en hij was effectief (en z'n werking was ook goed hoorbaar).

In Spanje ben ik ooit ook meegelift met een Pegaso Comet ... daar is me toen niks opgevallen qua motorrem.

Groeten MarcS
Laatst gewijzigd door Landmarcs op 14 Nov 2017, 09:24, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Erik Peters
Berichten: 1289
Lid geworden op: 27 Sep 2007, 18:33
Locatie: Heino

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Erik Peters » 14 Nov 2017, 08:32

Houston schreef:Bestaan er eigenlijk lichte bedrijfswagens of zelfs personenauto’s met een motorrem, zoals bij een vrachtwagen?

Een uitlaatmotorrem heb je niet bij lichtere voertuigen. Een retarder is overigens beter (voor de motor; met name de uitlaatkleppen) dan een motorrem en kan ook een groter remvermogen leveren (zo veel, dat je amper nog de gewone rem nodig hebt). En tegenwoordig met die semi-elektrische personenauto's wordt rem-energie weer opgeslagen in de accu's, middels een elektrische retarder.
En mocht je achter zo'n auto rijden met een uitstekende retarder: de remlichten worden ingeschakeld op het moment dat de retarder wordt gebruikt, zodat je ziet dat er afgeremd wordt.

Groet,

Erik.
Alle eventuele typefouten, spelfouten en grammaticale onjuistheden zijn ontstaan tijdens de verzending van dit bericht

Landmarcs
Berichten: 5349
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Landmarcs » 14 Nov 2017, 09:24

Erik Peters schreef:Een uitlaatmotorrem heb je niet bij lichtere voertuigen. Een retarder is overigens beter (voor de motor; met name de uitlaatkleppen) dan een motorrem en kan ook een groter remvermogen leveren (zo veel, dat je amper nog de gewone rem nodig hebt).


Ik denk dat die oude Pegaso Comet ook (al) een retarder had. Indertijd viel mij op dat in Spanje de grotere aanhangers en opleggers "iets" extra hadden, een niet aangedreven as met iets differentieel-achtigs en daarvoor dan een dikker cilindrisch "ding", waarschijnlijk waren die dus stuk voor stuk uitgerust met een retarder-systeem. 't Zal wel te maken hebben met de Spaanse hoogvlakte: een hoogvlakte gaat gewoonlijk gepaard met lange afdalingen.

Die motorrem is dus een beetje een "poor-mans-solution", maar als extra remvermogen op een bus zo gek nog niet: het totaal-voertuig-gewicht is niet zo variabel als dat van een vrachtwagen en ook lang niet zo hoog als dat van een geladen vrachtwagen - je kan dus toe met een bescheiden extra remkracht.

Groeten MarcS

E36-italia
Berichten: 39
Lid geworden op: 09 Aug 2016, 13:42
Locatie: Renswoude

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor E36-italia » 14 Nov 2017, 14:55

Landmarcs schreef:
Dan het vacuüm van de dichte gasklep. Snel zoeken naar hoe groot dat vacuüm nu is leverde mij niks op (waarschijnlijk zoek ik niet goed), maar ook hier is er in de limiet iets tegendraads. Zou de gasklep een absoluut vacuüm laten ontstaan wat dan .....

als er niks ingespoten wordt in samenwerking van een openstaande gasklep, gaat er ook niks uit door de uitlaat.. en als je lang genoeg geen gas geeft helpen de uitlaatrunners elkaar ook niet met het leeg maken van de verbrandingskamer... zolang er niets ontsteekt, heb je ook geen vacuum.
De kleppen gaan namelijk wel open en dicht bij een draaiende motor (los van het wel of niet ontsteken) - wat de intake klep aan vacuum maakt, doet de uitlaat teniet..

of denk ik heel raar?!

plus dat je bij deze brainstorm ook even de turbo weg moet denken, als je met een tdi een vacuum hebt in je inlaat dan is turbo stuk ;-)
2004 - Discovery TD5 (daily)
1994 - BMW 318iS (circuit speeltje)

Landmarcs
Berichten: 5349
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Landmarcs » 14 Nov 2017, 16:11

E36-italia schreef:
Landmarcs schreef:
Dan het vacuüm van de dichte gasklep. Snel zoeken naar hoe groot dat vacuüm nu is leverde mij niks op (waarschijnlijk zoek ik niet goed), maar ook hier is er in de limiet iets tegendraads. Zou de gasklep een absoluut vacuüm laten ontstaan wat dan .....

als er niks ingespoten wordt in samenwerking van een openstaande gasklep, gaat er ook niks uit door de uitlaat.. en als je lang genoeg geen gas geeft helpen de uitlaatrunners elkaar ook niet met het leeg maken van de verbrandingskamer... zolang er niets ontsteekt, heb je ook geen vacuum.
De kleppen gaan namelijk wel open en dicht bij een draaiende motor (los van het wel of niet ontsteken) - wat de intake klep aan vacuum maakt, doet de uitlaat teniet..

of denk ik heel raar?!

plus dat je bij deze brainstorm ook even de turbo weg moet denken, als je met een tdi een vacuum hebt in je inlaat dan is turbo stuk ;-)


Misschien is het toch een beetje raar.

Denk even aan een paar limietgevallen:

Limiet 1: Je remt op een motor zonder cilinderkop
    Je verplaatst dan een beetje lucht in het universum, en je hebt vooral de weerstand van het draaien van een en ander
Limiet 2: Je remt op een motor met een (bijna) oneindige compressie
    Je staat binnen een halve omwenteling stil omdat er zoveel tegendruk is dat die de auto in ene stil houdt
Limiet 3: De gasklep houdt alle lucht tegen
    Gedurende een aantal opeenvolgende inlaat-slagen wordt het inlaatstraject na de gasklep vacuüm getrokken.
    Daarna onstaat er een variant op "Limiet 1" er wordt niets meer verplaatst want alles is vacuüm
Ofwel je hebt lucht nodig en compressie om een remmend effect te hebben.
Verder is het natuurlijk zo dat de gecomprimeerde cilinder-lucht tijdens de "werk-slag" ook weer arbeid teruglevert, alleen is dit niet verliesloos.
Was die teruglevering verliesloos dan zou je een blok met of zonder cilinderkop ± even gemakkelijk rond-tornen.

Iedereen weet (of vermoedt) dat je een diesel ook veel moeilijker rond krijgt: een niet te grote benzine-motor kan je nog met de slinger starten, een gezonde diesel krijg je met de slinger niet meer rond.
Tijdens de compressie-slag ontstaat er warmte, een deel wordt afgegeven aan het blok, de rest verlaat het blok, met de verpompte inlaatlucht - die na de arbeidslag inmiddels uitlaatlucht geworden is (en een heel klein beetje levert uiteindelijk ook nog wat arbeid). Vraag anders eens een natuurkundige naar de processen in een draaiende motor.

En tenslotte: Als alles goed is staat de Turbo ongeveer stil wanneer er geen brandstof wordt ingespoten en dus geen verbrandingsgassen zijn om die Turbo aan te drijven. Die weinige liters lucht die een motor voortpompt tijdens het op de motor remmen staan in geen verhouding met de uitlaatgas-stroom van een motor waarin een serieuze hoeveelheid benzine of diesel verbrand wordt.

Groeten MarcS
Laatst gewijzigd door Landmarcs op 14 Nov 2017, 22:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Erik Peters
Berichten: 1289
Lid geworden op: 27 Sep 2007, 18:33
Locatie: Heino

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Erik Peters » 14 Nov 2017, 18:25

Landmarcs schreef:Iedereen weet (of vermoedt) dat je een diesel ook veel moeilijker rond krijgt: een niet te grote benzine-motor kan je nog met de slinger starten, een gezonde diesel krijg je met de slinger niet meer rond.

Daarom hadden die oude (ééncilinder) diesels (die o.a. veel gebruikt werden bij melkmachines) een kleplichter. Uitlaatklep open zetten met de kleplichter, goed slingeren en dan de kleplichter omzetten. Doorgaans liep het dieseltje dan.

Groet,

Erik.
Alle eventuele typefouten, spelfouten en grammaticale onjuistheden zijn ontstaan tijdens de verzending van dit bericht

Landmarcs
Berichten: 5349
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Landmarcs » 14 Nov 2017, 19:38

Erik Peters schreef:
Landmarcs schreef:Iedereen weet (of vermoedt) dat je een diesel ook veel moeilijker rond krijgt: een niet te grote benzine-motor kan je nog met de slinger starten, een gezonde diesel krijg je met de slinger niet meer rond.

Daarom hadden die oude (ééncilinder) diesels (die o.a. veel gebruikt werden bij melkmachines) een kleplichter. Uitlaatklep open zetten met de kleplichter, goed slingeren en dan de kleplichter omzetten. Doorgaans liep het dieseltje dan.


Precies, dat is dus een vliegwiel-starter, het vliegwiel bouwt eerst voldoende energie op door de compressie te omzeilen.
Er waren ook oplossingen met vliegwiel en koppeling, maar 'n eencilinder met kleplichter is constructief natuurlijk veel eenvoudiger.

Groeten MarcS

Gebruikersavatar
Houston
Berichten: 87
Lid geworden op: 04 Jul 2015, 12:12

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Houston » 14 Nov 2017, 22:56

Erik Peters schreef:
Houston schreef:Bestaan er eigenlijk lichte bedrijfswagens of zelfs personenauto’s met een motorrem, zoals bij een vrachtwagen?

Een uitlaatmotorrem heb je niet bij lichtere voertuigen. Een retarder is overigens beter (voor de motor; met name de uitlaatkleppen) dan een motorrem en kan ook een groter remvermogen leveren (zo veel, dat je amper nog de gewone rem nodig hebt). En tegenwoordig met die semi-elektrische personenauto's wordt rem-energie weer opgeslagen in de accu's, middels een elektrische retarder.
En mocht je achter zo'n auto rijden met een uitstekende retarder: de remlichten worden ingeschakeld op het moment dat de retarder wordt gebruikt, zodat je ziet dat er afgeremd wordt.

Groet,

Erik.

Dat weet ik. Mijn eerste vrachtwagens hadden alleen een motorrem, later kregen we retarders.
Die laatsten zijn wel veel duurder (en iets zwaarder) en een motorrem standaard.
Een retarder op een personenauto is overdreven maar ik zoek met m’n linkervoet nog regelmatig op de grond naar de motorrem. Die zou ik in m’n Defender best handig vinden! Voor als je iets meer wilt afremmen dan alleen gas los maar minder dan echt remmen. Vooral met een aanhanger erachter. ;)

Contribute to the scenery; drive a Land Rover!


Terug naar “Techniek”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: conny, Tom90 en 17 gasten