Midden difflock - locken of niet?

Alle technische informatie, vragen en oplossingen
Landmarcs
Berichten: 8336
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Midden difflock - locken of niet?

Berichtdoor Landmarcs » 08 Jun 2022, 16:22

jbladel schreef:Dus ik denk dat ik het dan met je eens ben, een diflock kan geen zijwaartste grip creeëren (ook geen voorwaarste grip toch? Alleen voorwaarste tractie). Maar kan (op papier) alleen zorgen voor een snellere afname van de zijwaartse kracht doordat het de auto dwingt te bewegen in de richting van de voorwaartse grip?

Hoe deze twee fenomenen zich verhouden (minder grip als je door een bocht doorgaat, maar meer tractie als je grip verliest op een band) is op basis van mijn aannames inderdaad niet te zeggen.

Maar het lijkt mij wel dat je vrij gemakkelijk kan corigeren voor de verminderde grip in bochten met difflock aan door de snelheid te verlagen (dit is noodzaak, geen positief puntje voor de difflock).
Terwijl de verminderde voorwaarste tractie in een slide moeilijker te compenseren is?

Maar ook dit is (op basis van mijn aannames) geen gegeven, en geld alleen als de voorwaarste tractie in een slide bruikbaar is.
Als de aandrijving inderdaad constant wisselt van voor naar achteras en omgekeerd (vanwege de difflock), en dit er voor zorgt dat de auto onbestuurbaar wordt, heb je er inderdaad niets aan. Dit probleem heb je niet met een open differentieel.
Ik meen te begrijpen dat dit laatste jouw ervaring is?

Tja, een groot aantal aannames die zich niet verenigen met de eenvoudigste natuurwetten.

Bij een zijwaarts beweging, een koersverandering, een bocht heb je te maken met de middelpuntvliedende of centrifugale kracht (het is eigenlijk gewoon het voortrazende voertuig dat zich verzet tegen een koersverandering, je hebt een aanvullende kracht nodig om door de bocht te gaan). Dus heb je de dwarse grip nodig, dwarse grip die je banden moeten leveren (dat wordt ook wel eens foutief de middelpunt zoekende kracht genoemd). Extra tractie/aandrijving helpt je dus niet, of zelfs van de wal in de sloot.
Zoals altijd zijn er uitzonderingen op de regel, dat is wat een rally-coureur doet, als amateur kan je maar beter proberen te voorkomen dat je dit soort technieken moet toepassen, de kans is groot dat je het fout doet, of te laat of juist te hevig corrigeert. Ik weet niet of er rally-coureurs zijn die vrijwillig met een volbepakte 130 door de bocht willen driften ... dat is misschien leuk voor de slipschool. (Bedenk dat dat driften heel leuk lijkt, maar ineens kan omslaan in grip en dan zorgt je zijdelingse snelheid vrijwel zeker voor een landing op de gepoetste kant.

En dan verder ... zelf kwam je eerder al tot de conclusie dat DiffLock eerder leidt tot minder grip, en ook tot een auto die nog meer de neiging heeft rechtuit te willen. DiffLock is dus - zoals al door iedereen hier werd gezegd - alleen nuttig voor die momenten dat je met lage snelheid de risico's van tractieverlies op één as wilt voorkomen.
Wil je werkelijk extra tractie-controle tijdens een wat snellere rit kijk dan naar een set Ashcroft ATB's, lees de terugmeldingen van de gebruikers van zo'n ATB.   NB. Je kan met een middendiff-ATB nog steeds DiffLock toepassen, het differentieel sperren in die situaties waar DiffLock altijd al bedoeld was.

Groeten MarcS

PS   Ik kan je uit de harde werkelijkheid terugmelden dat een heel bescheiden tikje links achter, bij een auto op een verijsde weg, genoeg is om in de greppel te eindigen: het ene moment denk je nog: even wat tegenstuur, het volgende moment lig je al op de gepoetste kant -- die 180º draai om de verticale as, gevolgd door een 180º rol om de lengte-as namen niet meer dan een oogwenk. Het initiële bescheiden tikje was zo bescheiden dat dat tikje alleen de hoek van al 10 jaar oude achterbalk een stukje verboog ... meer niet, de tik-gever had meer schade.

jbladel
Berichten: 157
Lid geworden op: 09 Apr 2022, 21:16

Re: Midden difflock - locken of niet?

Berichtdoor jbladel » 08 Jun 2022, 21:21

Landmarcs schreef:Bij een zijwaarts beweging, een koersverandering, een bocht heb je te maken met de middelpuntvliedende of centrifugale kracht (het is eigenlijk gewoon het voortrazende voertuig dat zich verzet tegen een koersverandering, je hebt een aanvullende kracht nodig om door de bocht te gaan). Dus heb je de dwarse grip nodig, dwarse grip die je banden moeten leveren (dat wordt ook wel eens foutief de middelpunt zoekende kracht genoemd).


Is dat zo? Wikipedia zegt geloof ik dat middelpuntzoekende kracht wel bestaat, en dat middelpuntvliedende kracht een 'schijnkracht is'
Maar goed, semantische discussie, niet erg nuttig, gaat ons in ieder geval niet dichter bij het antwoord op de hoofdvraag van dit draadje brengen! :lol: :lol:
https://www.natuurkunde.nl/artikelen/34 ... gsrichting.

Landmarcs schreef:Extra tractie/aandrijving helpt je dus niet, of zelfs van de wal in de sloot.


Ik ben eens langsgeweest in de (online) universiteitsbibliotheek, en daar "Brakes, Brake Control and Driver Assistance Systems" opgepikt (door Konrad Reif Ed.)

Dat boek maakt het allemaal een stuk complexer, maar daarmee voor mij wel begrijpelijker. Als je daar geen zin in hebt, kan ik dat zeker begrijpen.

Maar volgens dat boek klopt jouw uitleg volledig, mits de krachten in de lengterichting van de band (dus van alle banden) in balans zijn (wielrotatie versnelt of vertraagt daarmee dus niet).

Afbeelding

Afbeelding

Als de krachten in de lengterichting van de band niet in balans zijn, verlies je grip naar mate de remmende kracht op de band toeneemt (ie hoe minder vermogen de band heeft om te blijven draaien, hoe minder grip die heeft)? Dit verklaart waarom je niet kan sturen als je de wielen blokeert.

Dit verklaart ook waarom awd de voorkeur heeft voor rallyrijden? Als je de aanname doet dat de remmende krachten op alle banden ongeveer gelijk zijn, kun je dat wel kompenseren dmv gas met awd (en daarmee het snelste door de bocht), maar niet met een gelocked center diff? Maar dan nemen we dus weer aan dat alle remmende krachten op alle banden ongeveer gelijk zijn :lol: Ik neem aan dat de gewichtsverdeling niet 50/50 voor/achter en links/rechts is als je overdwars in een bocht staat, en ik neem aan dat gewicht op een wiel ook iets doet met rolweerstand.
Goed, steeds meer vragen! :)

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Op basis hiervan kan ik nog geen conclussies trekken, het enige wat ik voor nu kan zeggen, is dat ik niet genoeg weet om te bepalen of difflock aan of uit beter is. Dus ik lees nog even door.

Edit:
Kan ik mijn tijd beter besteden aan het uitzoeken van de route? Waarschijnlijk.
Ga ik stoppen met het uitzoeken van dit hele verhaal? Waarschijnlijk niet, want het is gewoon ra-zend interessant.
"Yeah could be bigger diameter. Could be different pressure, different tyre construction, different environment. If you’re human then psychology would play a role." - OutbackJoe, 2020

Landmarcs
Berichten: 8336
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Midden difflock - locken of niet?

Berichtdoor Landmarcs » 08 Jun 2022, 22:51

jbladel schreef:.....
Edit:
Kan ik mijn tijd beter besteden aan het uitzoeken van de route? Waarschijnlijk.
Ga ik stoppen met het uitzoeken van dit hele verhaal? Waarschijnlijk niet, want het is gewoon ra-zend interessant.

Ik denk dat je je tijd het beste besteed aan om het even wat ... en in de tussentijd de enorme praktische LandRover ervaring alhier serieus neemt.

De volgende anekdote zal je niet overtuigen, maar is denkelijk wel leuker lezen als een of ander leerboek. Een kleine 20 jaar geleden, toen ikzelf nog maar bescheiden op ervaring kon bogen, reed ik in winters Frankrijk een "beroemde" voor velen onbekende bosweg op naar een ideaal startpunt voor een sneeuwschoenenwandeling. In de laatste (bijna) haarspeldbocht waren een 20-tal militairen bezig hun busje te redden, ze hadden het van sneeuwkettingen voorzien en na veel werk weer op de weg gekregen. Één van de militairen, eentje met meer gezag, kwam vragen of we verdwaald waren / of we wel wisten waar we heen wilden, hij meende dat we niet verder zouden willen of kunnen. Na nog wat uitwisselingen was duidelijk dat ik wist waar we waren en waar we heen wilden, daarna was het de vraag of het kon. We waren tot dan toe gewoon zonder sneeuwkettingen en zonder verdere bijzonderheden (op Michelin XPC) bovengekomen ... dat verbaasde de man met gezag hogelijk, hun eigen Peugeot P4 kwam slechts met moeite vooruit, en het busje had al dagen vastgestaan. Anyway, we mochten het proberen als we om het busje heen konden komen, dat busje wilden ze niet weer in de berm zetten. Door de diepe sneeuw was iets teveel voor de XPC's, en 20 militairen konden niet tegelijk duwen ... ze konden wel goed helpen met de sneeuwkettingen, nu ja: in de tijd dat ik er één deed deden zij met hun 20en er 3. En ... 4 sneeukettingen maken heel veel verschil. Belangrijk in dit verhaal: het meeste reed ik zonder DiffLock ... met ABS/ETC wordt je gewaarschuwd en die waarschuwing komt net iets eerder zonder DiffLock ... zoiets is een goede waarschuwing, vooral als je ook weer terug moet en de bewoonde wereld 15 km lopen is mocht je vast komen staan. Moraal van het verhaal: permanent 4x4 werkt echt, en laat zelfs militairen versteld staan.

Groeten MarcS

jbladel
Berichten: 157
Lid geworden op: 09 Apr 2022, 21:16

Re: Midden difflock - locken of niet?

Berichtdoor jbladel » 08 Jun 2022, 23:01

Landmarcs schreef:Ik denk dat je je tijd het beste besteed aan om het even wat ... en in de tussentijd de enorme praktische LandRover ervaring alhier serieus neemt.


Ik neem je zeker serieus! Dat jij (in tegenstelling tot de heer Andrew) zegt dat jouw ervaring is dat een difflock zeker niet de standaard reactie moet zijn als je van de verharde weg af komt, triggert mij om uit te zoeken wáárom dat dan is.

Dank voor de anecdote (en alle andere trouwens ook), zeker leuk om te lezen! Een iets andere vorm van vertier dan een leerboek inderdaad ;)

Ik neem trouwens aan dat die 20 militairen niet allemaal uit die P4 kwamen? :lol: :lol: Of geeft google mij gewoon de verkeerde 'peugeot p4'?
"Yeah could be bigger diameter. Could be different pressure, different tyre construction, different environment. If you’re human then psychology would play a role." - OutbackJoe, 2020

Landmarcs
Berichten: 8336
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Midden difflock - locken of niet?

Berichtdoor Landmarcs » 08 Jun 2022, 23:30

jbladel schreef:Ik neem trouwens aan dat die 20 militairen niet allemaal uit die P4 kwamen? :lol: :lol: Of geeft google mij gewoon de verkeerde 'peugeot p4'?

Nee, die militairen kwamen te voet, dwz op sneeuwschoenen. Ze hadden een paar kilometer verderop een "chalet", dwz een oud boswachtershuis dat ze jaarrond met minimaal 3 man bemanden -- we hebben er wel eens aangeklopt om tijdens een wandeling even op te warmen. Het chalet is inmiddels teruggegeven aan de natuur ... jammer want je bent er nu echt enorm ver van de bewoonde wereld, en in geval van een weersomslag of andere pech komt het nu aan op de LandRover van de pompiers, en die moet van ver komen.

Groeten MarcS

PS   Je kan niet anders als een "verkeerde" P4 vinden. Het Franse leger heeft in de laatste jaren van de productie nog een heleboel Defenders gekocht, als vervanger van een deel van de P4 vloot. De (oudere) P4 werd te duur in het onderhoud.

Landmarcs
Berichten: 8336
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Midden difflock - locken of niet?

Berichtdoor Landmarcs » 09 Jun 2022, 09:50

jbladel schreef:
Landmarcs schreef:Bij een zijwaarts beweging, een koersverandering, een bocht heb je te maken met de middelpuntvliedende of centrifugale kracht (het is eigenlijk gewoon het voortrazende voertuig dat zich verzet tegen een koersverandering, je hebt een aanvullende kracht nodig om door de bocht te gaan). Dus heb je de dwarse grip nodig, dwarse grip die je banden moeten leveren (dat wordt ook wel eens foutief de middelpunt zoekende kracht genoemd).


Is dat zo? Wikipedia zegt geloof ik dat middelpuntzoekende kracht wel bestaat, en dat middelpuntvliedende kracht een 'schijnkracht is'
Maar goed, semantische discussie, niet erg nuttig, gaat ons in ieder geval niet dichter bij het antwoord op de hoofdvraag van dit draadje brengen! :lol: :lol:
https://www.natuurkunde.nl/artikelen/34 ... gsrichting.

Landmarcs schreef:Extra tractie/aandrijving helpt je dus niet, of zelfs van de wal in de sloot.


Ik ben eens langsgeweest in de (online) universiteitsbibliotheek, en daar "Brakes, Brake Control and Driver Assistance Systems" opgepikt (door Konrad Reif Ed.)

Dat boek maakt het allemaal een stuk complexer, maar daarmee voor mij wel begrijpelijker. Als je daar geen zin in hebt, kan ik dat zeker begrijpen.

Maar volgens dat boek klopt jouw uitleg volledig, mits de krachten in de lengterichting van de band (dus van alle banden) in balans zijn (wielrotatie versnelt of vertraagt daarmee dus niet).
....

Ja, het is semantisch, maar ik lees in in het woord "zoekend" een actieve keuze van die kracht en dat lijkt mij een fout concept, daarnaast "zoekt" die kracht het middelpunt niet (het is niet zoiets als een zwart gat) maar is het de dwarse kracht die noodzakelijk is om een voortgaande draai te maken en de afstand tot het middelpunt gelijk te houden (even een zijspoor: je kan bij zijwind of een scheef wegdek ook uit de "bocht vliegen" terwijl je rechtuit gaat, omgekeerd zorgt in een kom-bocht de dwarshelling eventueel zelfs voor het ontbreken van die extra dwarskracht).

Goed dan terug bij het ontbinden van het krachtenspel.   Ook de bandenfabrikanten hebben het gedeelde krachtenspel begrepen, dwz ze kunnen dankzij de enorme rekenkracht van computers het profiel-ontwerp doorrekenen en optimaliseren op het punt van grip zonder dat de rolweerstand en slijtvastheid daar onder leiden. Moderne doorgerekende (terrein)banden hebben een profiel dat met name aan de randen de longitudinale grip vinden en in het centrale deel de dwarse.
Je kan dit op intuïtieve wijze beschrijven: Het substraat in het midden van de voetafdruk ondervindt in longitudinale richting weinig "kleef" van het buursubstraat, het buursubstraat wordt ook al in longitudinale richting belast ... alleen in de randzone is en naast de "kleef" met diepere lagen ook "kleef" met de rand naast de band.
In dwarse richting is de voetafdruk smal en bestaat er veel minder het effect dat het buursubstraat al op zijn "kleef" wordt aangesproken, dus is het gunstig de "kleef" daar niet in de lengterichting maar dwars te benutten.
Je ziet dit dan ook terug in profielontwerpen die niet zoals ± 20 jaar geleden over de volle breedte ± gelijk vormgegeven zijn (denk aan de oude BFG AT, een band die indertijd de top was), je ziet nu ontwerpen waar de rand meer op tractie gericht is en het centrale deel meer op dwarse grip.

Groeten MarcS

conny
Berichten: 671
Lid geworden op: 11 Dec 2006, 16:54

Re: Midden difflock - locken of niet?

Berichtdoor conny » 09 Jun 2022, 11:21

hahahah Marc heeft een waardig gesprekspartner gevonden. Eindelijk :lol: :lol: :lol:

jbladel
Berichten: 157
Lid geworden op: 09 Apr 2022, 21:16

Re: Midden difflock - locken of niet?

Berichtdoor jbladel » 09 Jun 2022, 13:40

Landmarcs schreef:Moderne doorgerekende (terrein)banden hebben een profiel dat met name aan de randen de longitudinale grip vinden en in het centrale deel de dwarse.
Je kan dit op intuïtieve wijze beschrijven: Het substraat in het midden van de voetafdruk ondervindt in longitudinale richting weinig "kleef" van het buursubstraat, het buursubstraat wordt ook al in longitudinale richting belast ... alleen in de randzone is en naast de "kleef" met diepere lagen ook "kleef" met de rand naast de band.
In dwarse richting is de voetafdruk smal en bestaat er veel minder het effect dat het buursubstraat al op zijn "kleef" wordt aangesproken, dus is het gunstig de "kleef" daar niet in de lengterichting maar dwars te benutten.
Je ziet dit dan ook terug in profielontwerpen die niet zoals ± 20 jaar geleden over de volle breedte ± gelijk vormgegeven zijn (denk aan de oude BFG AT, een band die indertijd de top was), je ziet nu ontwerpen waar de rand meer op tractie gericht is en het centrale deel meer op dwarse grip.
Groeten MarcS


Oh maar dit is best logisch toch!

Kleef is grotendeels een vanderwaalsverbinding?
Ik begrijp dat er gewoon een maximale kracht die je uit kan oefenen op die vanderwaalsverbinding voordat je het limiet overschrijdt, de verbinding verbroken wordt, en de hoeveelheid kracht die rubber kan leveren van een kliff af valt?

Die kracht is een functie van laterale en longitudinale kracht Afbeelding, dus je wil geen longitudinale kracht als je de maximale laterale kracht wil behalen. IE een wiel dat perfect rolt en niet remt of versnelt.

De reden dat je meer laterale kleef hebt in het midden van het raakvlak van de band, en meer longitudinale kleef op de randen. Is omdat het rubber in het midden van het raakvlak meer laterale vervorming moet weerstaan dan het rubber aan de (longitundinale) randen van het raakoppervlak?

Goed, nog even een update op basis van al mijn leeswerk, ben nog lang niet tot een conclussie gekomen, en met name artikelen uit de jaren 80 zijn het niet altijd eens(de artikelen uit de jaren 2005+ gaan voornamelijk over voertuigen die veel meer individuele torque control hebben. Heb wat moeite met (peer reviewed) artikelen vinden die de stabiliteit van de verschillende 'standaard' vierwielaandrijfsystemen bespreken.

Maar goed:

Afbeelding

4 WHEEL DRIVE WITH VISCO COUPLING ELEMENTS
P. Lugner,H. Lanzer &P. Bösch
Pages 239-251 | Published online: 27 Jul 2007

Link naar de PDF heb ik ook wel, maar ik weet eigenlijk niet of het forumbeheer het delen van random links toe staat.
"Yeah could be bigger diameter. Could be different pressure, different tyre construction, different environment. If you’re human then psychology would play a role." - OutbackJoe, 2020

Gebruikersavatar
Edward
Berichten: 7348
Lid geworden op: 18 Jun 2007, 16:14

Re: Midden difflock - locken of niet?

Berichtdoor Edward » 09 Jun 2022, 13:53

Ga gewoon eens fietsen. En dan stevig door de bochten. :shock: :shock:

Liefst met een motor maar gewoon een fiets kan ook. Dan leer je meer dan van dat getheoretiseer hier. :lol: :lol:


Het lijkt er nu heel erg op dat probeert te leren zwemmen, fietsen of wat dan ook vanuit een boekje. Dat is niet haalbaar en al die papieren kennis voegt niks toe. Je gaat er niet beter van rijden, noch veiliger, noch verstandiger. :roll:
Edward van Vugt

http://www.EdwardvanVugt.nl
Land Rover Serie IIa 1968

jbladel
Berichten: 157
Lid geworden op: 09 Apr 2022, 21:16

Re: Midden difflock - locken of niet?

Berichtdoor jbladel » 09 Jun 2022, 13:59

Edward schreef:Ga gewoon eens fietsen. En dan stevig door de bochten. :shock: :shock:

Het lijkt er nu heel erg op dat probeert te leren zwemmen, fietsen of wat dan ook vanuit een boekje. Dat is niet haalbaar en al die papieren kennis voegt niks toe. Je gaat er niet beter van rijden, noch veiliger, noch verstandiger. :roll:


Gisteren nog een rondje door de duinen gedaan :D
Moet bekennen dat mijn conditie verre van goed is :oops: zeker niet voldoende om 'lift off oversteer' te genereren in mijn achterwielaangedreven fietsje.

Maar goed, ik ben het verder wel met je eens, praktijkervaring is veel nuttiger. Maar door de weeks ben ik niet in de buurt van de defender, en een veilige testgrond heb ik ook nog niet gevonden.

Daarnaast vind ik het gewoon leuk om nieuwe dingen te leren, dit soort voertuigdynamica is gewoon interessant. Dat er een artikel bestaat dat voertuigdynamica van O-O-O en O-L-O 4x4's beschrijft weet ik wel zeker, ik moet hem alleen even vinden.

Bovenstaande grafiek is bijvoorbeeld leuk, maar dat is een resultaat, geen uitleg van onderliggende principes.
"Yeah could be bigger diameter. Could be different pressure, different tyre construction, different environment. If you’re human then psychology would play a role." - OutbackJoe, 2020


Terug naar “Techniek”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten